Интервью ведущего научного сотрудника А.Ф. Яковлевой порталу «Лаборатория научной журналистики»

В интервью с ведущим научным сотрудником факультета политологии МГУ имени М.В. Ломоносова, лауреатом Премии Правительства Москвы молодым ученым за 2015 г. в номинации «Общественные науки», кандидатом политических наук Александрой Яковлевой поговорили о положении науки в России сегодня, выяснили, какие опасности могут возникнуть перед человечеством в результате научно-технического прогресса и попытались разобраться, возможен ли всеобщий мир, о котором писал Герберт Уэллс.

ЧЕМ ЗАНИМАЕТСЯ ПОЛИТОЛОГ?

Вы сами учились на философском факультете, но на отделении политологии. Почему сделали такой выбор?

Когда я поступала в университет (это был 1997 год), делать выбор в пользу какой-либо профессии было, как мне кажется, сложнее, чем сейчас. Тогда в России появилось много неизвестных ни нам, ни нашим родителям наук. Никто не мог рассказать о них, поделиться впечатлением. До середины 11 класса думала, что пойду на филфак, потому что я из семьи ученых, мама – филолог, и в принципе было логично – пойти на филфак. Но я хотела заниматься прикладной лингвистикой, потому что хорошо владела математическими методами, языками, мне казалось, что это будет интересно. И даже не могу вспомнить, в какой момент меня увлекла политология. Хотелось чего-то прикладного, но с фундаментальной базой. Философии было всегда много в жизни, еще в лицее в 10-11 классах у меня ее преподавал нынешний и.о. декана философского факультета МГУ Алексей Павлович Козырев. И именно на философском факультете появилось отделение политологии, которая представлялась мне чем-то прикладным, поэтому склонилась к ней.

Как связаны, на первый взгляд, непохожие друг на друга науки: философия и политология? На самом деле философия – основа социогуманитарных наук. Например, в политологии все ключевые вопросы, которые составляют предмет политической науки – это те проблемы, которые интересовали философов. Поэтому тут нет никого противоречия. Математики часто говорят, что математика – царица наук, философы считают, что это все же философия. Возможна ли наука без философии?

На этапе формирования технических наук философия, конечно, немного оттеснялась, но в последствии стало понятно, что совершенно невозможно, например, осмыслять труд того же инженера без философского на это взгляда. Если человек, производящий новую технологию, внедряющий ее, не думает о том, как это повлияет на судьбу человека, к чему это приведет? Понятно, что само по себе изобретение – это прекрасно, но какова его суть и назначение с точки зрения возможностей использования и как может оно изменить ход истории и общественного развития? Поэтому я думаю, что, конечно, никакие науки без философии сейчас точно не могут развиваться: слишком много сложных явлений, которые требуют того, чем занимается философия, формулировки особым образом поставленных вопросов о сущности новых явлений и осмысления новых проблемных полей. Только философ может посмотреть на какую-то проблему не привычным образом, а по-новому. Соединить разные области науки с точки зрения, в первую очередь, судьбы человека, потому что это все-таки, наверное, главный вопрос философии. С одной стороны – познание истины, а с другой – вопрос человеческого бытия, предназначения человека. Плюс ко всему не зря Вячеслав Семёнович Степин, наш академик, который внес очень серьезный вклад в развитие отечественной философии, в своё время предложил идею преподавать историю и философию науки для аспирантов. И многие стали признавать, что для развития любой науки необходимо понимать ее историю и ее философию (есть такие направления, как философия математики, философия химии, техники, естествознания, физики и др.).

Несколько веков назад, наверное, никто не мог себе представить девушку – эксперта по политическим отношениям. Сегодня такие примеры не редкость (достаточно вспомнить канцлера Германии). Политика перестала быть частью исключительно мужской сферы интересов?

Сфера интересов политика не всегда была мужской, не зря женщины достаточно рано начали бороться за свои права. Хотя, конечно, мир наш маскулинный. И та же наука долгое время просто естественным образом не позволяла женщинам серьезно закрепляться в ней, во всяком случае в массовом отношении. Создание семьи, рождение детей – кажется, это лежит на поверхности, но в действительности сочетать все это не так просто, и не каждая девушка отдаёт себе в этом отчет, не каждая понимает, получится сочетать политику и семью или нет. Но мне кажется, что многие процессы, которые стали происходить в мире, особенно в послевоенное время, потребовали участия женщин, потому что необходимо было гуманизировать политическую область. Ну и в целом женщины расширили свои сферы интересов, и поведение серьезно изменилось: ну раз они делают карьеру в бизнесе, почему бы им не сделать ее и в политике? К тому же есть представление о женщине, как о более искусном дипломате, гуманисте, эксперте в управлении социальной сферой. Хотя я, конечно, не сторонник такой гендерной дифференциации, по той причине, что человек уникален: какая-то женщина может быть намного жёстче мужчины в принятиях решений, и наоборот. И в первую очередь надо быть профессионалом, в этом смысле не важно – мужчина ты или женщина. Все очень индивидуально.

Друзья и знакомые не обращаются к вам с просьбами: «Ты же политолог, объясни почему, например, в ближневосточном регионе происходят конфликты»?

Во-первых, специализация у всех своя, я не конфликтолог, не международник. Я человек, который всю жизнь занимается вопросами историко-теоретического свойства. Могу какие-то вещи прокомментировать, но чаще – отправляю интересующихся к авторитетным источникам, профильным экспертам. Считаю, что современный человек, который в каком-то вопросе не очень хорошо разбирается, нуждается в том, чтобы ему правильно указали путь: где найти достоверную авторитетную информацию, как сравнить, сделать свои собственные выводы относительно процессов, которые происходят в мире.

Как бы Вы ответили на вопрос: «Кто такой политолог и чем он занимается»?

Начнём с того, что политолог – это человек, который знает политическую историю и историю социально-политической мысли, имеет представление о глобальном и региональном развитии и владеет разнообразными научными методами, в том числе чтобы работать на стыке наук. То есть это все-таки очень широкие знания, которые связаны с тем, какие политические и социальные процессы происходят в нашей стране, в мире, как эти процессы могут укладываться в общие закономерности. Ну и плюс ко всему, это человек, который владеет языками, если это специалист в области международных отношений.

Если, например, выпускник факультета политологии не видит себя в научной деятельности, какие перспективы перед ним открываются?

Понятно, что далеко не каждому нужно идти в науку, это вообще довольно частое заблуждение, что учеба в университете подразумевает дальнейший путь студента в научной сфере. Во-первых, это любая деятельность в органах исполнительной власти – это все-таки та сфера, где, наверное, лучше, чтобы работали политологи. Во-вторых, весь депутатский корпус. Плюс ещё и работа в партиях, НКО, которые связаны с политической деятельностью. И, конечно, аналитика политических процессов, применение методов работы с большими данными, построение моделей и их внедрение. Я думаю, мы видим это даже по конкурсу «Лидеры России»: по тому, какой разнообразный спектр профессий представляют участники того же трека «Политика». В принципе понимание специфики самих политических процессов очень, очень важно для того, чтобы вносить вклад в социально-политические изменения. Многие, мне кажется, за этим и идут: не только, чтобы карьеру построить и зарабатывать много денег, стать чиновником и поймать золотую жилу. Ну и, кстати, корпоративная сфера тоже открыта политологам. У нас много выпускников работают в крупных корпорациях и занимают хорошие позиции, вроде директоров департаментов, вице-президентов. Это также говорит о том, что компетенции, которые есть у политолога, открывают очень широкий спектр возможностей, лишь бы ты понимал, что тебя действительно волнует и интересует, и шёл в эту сторону, а не просто формально пытался устроиться на работу, допустим, в партию, потому что это связано с политикой.

Если люди, которые мечтают работать в партии, совершенно не разбираются в политологии, это проблема?

Смотря на каких местах работают. Если вы посмотрите устройство партий, там потребность в политологах, особенно по сравнению с хозяйственниками, юристами и экономистами, даже меньше, чем представляется. Ну и к тому же, нужно понимать разницу между политиком и политологом. Политик и даже хороший политик вообще чаще всего совсем не политолог. Это, в первую очередь, личность, которая себя реализует таким образом, выстраивает отношение с общественностью, реализуя свой лидерский потенциал. Это человек, который готов на себя брать роль и играть ее. А политолог – это все-таки человек, который должен все это дело комплексно анализировать и в каком-то смысле такому политику помогать. Разницу между политологией и политикой довольно сложно донести ребятам особенно на первом курсе, потому что есть представление: «Я сейчас поучусь немного и скоро стану президентом». Происходит некая романтизация этой профессии.

ВОЗМОЖЕН ЛИ ВСЕОБЩИЙ МИР?

Тема вашей диссертации достаточно литературная. Политическая теория Г. Дж. Уэллса. Что вдохновило на ее выбор?

Этот вопрос сопровождал меня на всех этапах исследования, потому что Уэллс –фигура, которая в нашей стране ассоциируется с литературоведением. Он стал известен в России благодаря своим научно-фантастическим произведениям, которые мы все с детства знаем. Именно представление о нем как о романисте, литераторе и писателе, конечно, в самом широком понимании вошло в сознание среднестатистического человека. Но я свою задачу видела в том, чтобы привлечь внимание к его довольно большому пласту общественно-политических произведений. Уэллс активно участвовал в политических процессах и внес большой вклад в то, какой была конфигурация на мировой арене после Первой Мировой войны, и как оценивали последствия Второй Мировой. В его творчестве присутствует масса вопросов, которые вызывали большой интерес: начиная от истории мировых цивилизаций до влияния научно-технического прогресса на человечество.

Но я выбрала эту тему благодаря своему научному руководителю, Андерсону Кириллу Михайловичу, который подсказал посмотреть фигуру Уэллса, потому что мне была интересна Англия, XIX век, породивший большое количество идей, в том числе политических. А с литературой и филологией мне, наоборот, хотелось разойтись. Когда как-то на кафедре сказали: «Ну что вы занимаетесь каким-то литературоведением»?, – я принесла стопку книг Уэллса на английском: «Посмотрите, но вот же, вот же, социалистический совершенно трактат».

То есть вы открыли Уэллса не только обывателям, но и научному сообществу?

Не то чтобы открыла. Когда долго находишься в науке, начинаешь критически относиться к своему вкладу. Но да, фигура, о которой практически не говорили на тот момент на конференциях, не изучали на лекциях, стала появляться в науке. Я считаю, что Уэллс совсем не менее важен, чем Томас Мор или Джордж Оруэлл. Его книги прочитали миллионы людей в самых разных странах, он объездил всю Америку с лекциями, принимал участие в деятельности Лиги Наций, написании международных документов – масштаб личности таков, что очень сложно спорить о его достойном месте в истории социально-политической мысли. Ну и плюс, пришло переосмысление его труда «Россия во мгле», которое казалось мне тоже очень важным, потому существует стереотип: ну приехал он в Россию, что-то посмотрел, назвал Ленина «Кремлевским мечтателем» и уехал. Словосочетание «Кремлевский мечтатель» всем известно, но уже многие не помнят, в каком контексте оно появилось. И, на самом деле, в России он был не один раз, а целых три, и встречался не только с Лениным, но и со Сталиным. И, между прочим, старался глубоко осмыслить то, что произошло в 1917 году. Считал, что Россия спасла европейские страны своим примером: она показала, к чему ситуация, в которую себя фактически загнали полмира до, в течение и после Первой мировой войны, вообще может привести.

Вы сказали, что немного критически относитесь к своим работам. Почему ученым присуща такая великодушная скромность?

Это совершенно не означает, что мы недооцениваем свой труд. Но одно дело, когда ты что-то пишешь на первом этапе своего научного развития, и другое – когда смотришь на это спустя 20 лет. Естественно, ты понимаешь, что многие вещи мог сделать по-другому: где-то не так глубоко копнул, не так перевёл. Это нормально, ведь если ты не стоишь на месте, то у тебя будет переосмысление того, что ты делал ранее. Ну и к тому же времени бить себя в грудь, просто нет. Учёный – человек, который связан с наукой 24 часа в сутки, а на занятие самопиаром часто нет ни сил, ни желания, ни умения. Поэтому так и получается, что ученые довольно скромны. Хотя, конечно, очень приятно, когда от коллег слышишь: «Идея оригинальная, действительно, Вы посмотрели на проблему с новой стороны».

Вернемся к Уэллсу. Комментируя его позицию о промышленной революции, вы писали: «Человек оказался в ситуации, когда необходимо было переосмысливать свое предназначение. Он стал учиться, чтобы выйти на новый уровень профессионализма, так как его прежнюю работу стали выполнять машины». Во время пандемии даже ВУЗы перешли на онлайн-платформы. На ваш взгляд, куда движется человечество, какие опасности его ждут? И в чем его предназначение сегодня? Это путь к развитию или самоуничтожению?

А все на самом деле зависит от нас. Сейчас на каждом углу говорят о необходимости внедрять искусственный интеллект. Кому внедрять? Как внедрять? Никто ничего не знает, но внедрять надо, потому что это будущее человечества. А нужно думать о серьёзных вещах, связанных с изменением природы человека: это и геномные исследования разного рода, и постчеловек, трансгуманизм. Существует большой пласт проблем, который находится на стыке наук, в том числе философии, медицины, биологии, это когнитивные науки, нейронауки, IT. Почему это важно? Как только человек эту систему зарегулирует, исходя из собственных интересов, он должен подумать о том, как направить технологию таким образом, чтобы она человеку служила, а не уничтожила его. Тот же искусственный интеллект – это набор методов, алгоритмов в самых разных областях. Его можно использовать, например, и для тотального сбора информации о людях. А как это может быть применено, если попадёт в руки недобросовестным людям? Последствия можно предположить, но масштабы бедствия представить получается с трудом. Мне кажется, мы ещё не научились успевать за технологиями: получили их, они развиваются дальше, а люди все еще пытаются осмыслить и оценить что-то предыдущее. Сейчас часто говорят «будущие технологии». А как же наша судьба? Мы можем прекрасно все внедрить, а потом какой-нибудь природный катаклизм разрушит все и приведёт к началу нашего цивилизационного развития, когда человечество окажется не то что без технологий, а без элементарных средств для жизни, без воды и пищи, например. Уже никакие технологии нас не спасут. Когда люди задаются вопросом собственной судьбы – это хорошо, об этом не надо забывать.

Да, сейчас часто сравнивают современность с миром антиутопии Оруэлла «1984»

Думаю, всем заметно, как вырос интерес к таким темам и в киноиндустрии. К тому же Уэллсу и его книгам привлекли внимание блокбастеры, которые были сняты, например, «Война миров». Это же не случайно происходит, думаю, что, если люди будут даже просто больше читать такой литературы – уже будет хорошо. Все, что нас волнует – отражается в массовой продукции, и дело в данном случае не только в коммерции.

Уэллс в основе идеального государственного устройства видел «всеобщий мир». Необходим ли он и возможен ли?

Он видел всеобщий мир за счёт того, что к управлению мировым государством придут интеллектуалы и благодаря тому, что эти интеллектуалы переосмыслят все ошибки человечества и предложат пути их преодоления. Мне кажется, сейчас в мире настолько много акторов с разными политическими и, самое главное, финансово-экономическими интересами, что цель достижения мира и сохранения его ушла на периферию. Это, может быть, ещё одна большая проблема нашего человечества помимо влияния технологий. Та самая безопасность, отсутствие войны и губительных конфликтов – то, о чем человек тоже должен помнить.

С какими идеями Уэллса вы согласны, а какие отрицаете?

В его концепции много разных линий, эти линии часто появлялись в качестве реакции на то, что происходит в мире. Мне кажется, дело не столько в идеях. Не столько интересно, где он ошибся, а где угадал, скорее, интересен его гуманистический проект. Многие обвиняли Уэллса в сочувствии милитаризму: у него есть мысль о том, что раз уж война неизбежна, то пусть она произойдёт, но человечество научится на ужасном примере. «Лучше жить без войн», – на самом деле у него был такой акцент. Эта его позиция относительно объединённого Всемирного государства, в котором отсутствуют границы, препятствия для того, чтобы люди могли себя чувствовать гражданами мира – наверное, самое заметное и самое важное в его трудах, потому что он искренне считал, что это все важно, у него душа болела за человечество.

НАУКА В РОССИИ: ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ

В прошлом году вы написали работу «Научная политика в России: социально-эпистемологическое измерение». Какие проблемы существуют в триаде «наука-общество-власть»?

Проблем огромное количество. Но сначала о позитиве. По сравнению с тем, в каком состоянии находилась наука в постсоветский период, 90-е годы, когда она практически была без поддержки, ситуация улучшилась. В тот же период возникла проблема, которую до сих пор не получается решить – утечка кадров, это целые поколенческие пробелы ученых в России. Эта ситуация сейчас как-то стала выравниваться. Государство стало поддерживать молодую науку. Вообще сфера науки становится все более популярной с точки зрения потенциального выбора у молодого поколения, со студенческой, а иногда даже со школьной скамьи. Второй позитивный момент: достаточно жёсткие требования к научному сообществу в отношении публикационной активности, выхода на международный уровень, которые были поставлены со стороны государства, в том числе в известных майских указах Президента РФ 2012 года. Была поставлена задача, чтобы доля публикаций наших ученых в международных базах данных составляла не менее 2,44%. Эти требования заставили нас шевелиться. Плюс ко всему, выполнение всех этих указов, показателей и индикаторов привело и к тому, что несколько лучше стали финансировать науку. Кроме того, серьёзный толчок в развитии получила сфера научной периодики: все-таки журналы – это основная площадка для обсуждения научных результатов.

И все же о проблемах.

Постоянное реформирование научной сферы, которое происходит исключительно в приказном порядке, не в дискуссионном, не в контексте «давайте мы обсудим», мы, политики, ученые и общество, а «мы знаем, как надо, мы вам спускаем, давайте выполняйте». Хочу напомнить, что сфера научной деятельности, как бы мы ее не технологизировали, все-таки деятельность специфическая, направленная не только на систематическое познание мира, но и на получение именно истинного знания, и это деятельность творческая. Мы понимаем, что нужно публиковаться в международном журнале, а ещё преподавать, и когда это ещё сопровождается неизвестностью и неуверенностью в завтрашнем дне, то, конечно, будоражит сферу науки в нашей стране. Общество не очень хорошо понимает, что нужно науке, власть пытается достичь своих целей, а то, что нужно науке и для чего она существует – остаётся нужно только самой науке. Это самая главная проблема, которую мы фиксируем и которую, не думаю, что будет легко решить в ближайшие годы.

Обыватели нередко обвиняют науку в том, что она не дает мгновенных результатов. Вы писали в работе «Научная деятельность, проблемы трансформации», что несмотря на то, что наука – коллективный процесс, ученые (наука) не должны оправдываться перед обществом за то, что они получили деньги. Как решить этот этический вопрос?

У нас очень часто понимают науку как технологию, но исследования, которые не принесли результата – не менее важны, чем исследования, которые принесли ощутимые, тем более ещё и понятные обществу результаты. Лекарство от ВИЧ ищут много лет, пока не получается, но на этом пути было придумано столько всего, что, если бы мы ставили себе цель только изобрести панацею от этой болезни, у нас бы не было вообще ничего. И мы сейчас говорим о фундаментальной науке. Прикладные науки ориентированы на результат, более того они ориентированы на трансфер в технологии, но без фундаментальной науки, которая ставит эти вопросы, в том числе и с точки зрения философии, не будет никакой прикладной.

Как бы могли охарактеризовать уровень политологии в России?

Политология проходила очень много важных этапов со времён своего становления, и мне сложно отвечать за все дисциплинарные ответвления, потому что они очень разные. Но в теоретическом отношении, как мне кажется, назрел момент, когда необходимы комплексные и многоаспектные обсуждения того, куда сейчас идёт политическая наука, не стагнирует ли она, не перестаёт ли политика быть предметом изучения политической науки и насколько это проблематично для ее имманентного развития.

Что бы вы сказали ребятам, которые побаиваются заниматься наукой и почему наука – это круто?

То, что побаиваются, это хорошо, потому что я вижу совершенно обратное: все хотят быть частью научной деятельности, плохо представляя, что это. Нужно знать, что наука есть и что ей можно профессионально заниматься, понимать, что это не на 2-3 дня и не на 2-3 года, а на всю жизнь: или ты готовишься прийти в эту деятельность с долговременным планом, или же подумай, может, лучше состояться в чем-то другом. Почему наука – это круто? Научная деятельность — это деятельность не только интеллектуальная, но творческая, связанная с душевным порывом, это деятельность, в которой ты всегда растёшь: стагнировать в науке, конечно, можно, но если есть желание, силы, интерес, глаз горит, душа горит, то удовольствие от того, что ты видишь результаты своего исследования – колоссальное. Ну и плюс ко всему заниматься наукой это круто, потому что без науки мы точно не выживем, внести свой вклад в сохранение человеческой жизни и жизни общества – почему бы и нет, в этом и состоит смысл жизни. На каком-то этапе мы задаемся вопросом: а чем смысл моего существования? И, наверное, прекрасно, когда все сводится к «семья и работа», но наука – не про это, наука – про труд и призвание, а не про работу. Если хочется двигаться все время вперёд, общаться с разными людьми по всему миру, профессионально разбираться в своей сфере деятельности и в целом быть разносторонне развитым человеком, интеллектуалом, – наука для вас. Я бы пожелала ребятам, у которых возникает такая мысль – много читать, очень много хорошей литературы, стараться побольше писать, слушать и смотреть по сторонам вокруг в той среде, в которой вы учитесь. Потому что рядом с вами много замечательных людей, которые готовы поделиться своими знаниями и навыками. И, конечно, понимать, что, пока вы ещё студенты, не нужно ставить себе невыполнимые задачи с точки зрения вашего квалификационного уровня. Пока вы ещё учитесь, вести полноценные исследования очень сложно — не надо от себя требовать сделать первую статью сразу в журнал ВАК, попробуйте сделать хороший доклад на конференции, попробуйте внести все правки, которые вам предлагает научный руководитель. Прислушивайтесь к вашему наставнику, потому что он это делает для вас очень часто на инициативной позиции. Если есть такое желание – поддерживайте и развивайте его. Но для этого, конечно, нужно очень много усилий.

Оригинал материала на портале «Лаборатория научной журналистики»: http://sciencemedialab.ru/news/19428/